Лукашенко переходит все границы, или Белорусский путь в Европу, недорого
ПРАГА---На границе Польши и Беларуси продолжается кризис, вызванный скоплением тысяч мигрантов, пытающихся перейти в Европу. О его природе, целях, которых пытается добиться белорусский режим, роли Москвы и ответе Европы, о том, как может разрешиться этот кризис, мы беседуем за Некруглым столом с белорусским политологом Валерием Карбалевичем и польским журналистом, бывшим корреспондентом «Газеты Выборчей» в Москве Вацлавом Радзивиновичем.
– Вацек, после разговора (Александра) Лукашенко и (Ангелы) Меркель кризис пошел на убыль, или просто была демонстрация переговорных позиций, и все продолжается?
Вацлав Радзивинович: Нет такого ощущения. Напряжение в Польше никак не спадает, несмотря на то, что вроде мигрантов отводят куда-то вглубь Беларуси. В Варшаве видят в этом какой-то новый трюк Лукашенко, что он собирает силы, и ничего к лучшему не поменялось. Тем более что только что пришла новость – она довольно долго шла в Варшаву, – что закрывается вроде бы на день, или может быть, на три дня нефтепровод «Дружба». Он принадлежит Беларуси и Лукашенко может с ним сделать, что хочет.
– Валерий, зачем все-таки это нужно Лукашенко? И является ли ответ на этот вопрос таким простым, как его представила министр иностранных дел Эстонии – признание его легитимным президентом и снятие санкций?
Валерий Карбалевич: Миграционный кризис – это кризис, искусственно созданный Лукашенко, и это надо подчеркнуть особо. Это не естественный процесс, как это было в 2015 году. Задач, которые ставит Лукашенко, несколько. Во-первых, – это отомстить Европейскому союзу и, прежде всего, соседям, за ту позицию, которую они заняли по поводу внутрибелорусского политического кризиса. Во-вторых, принудить Европу вступить с ним в переговоры на его условиях, – это очень важно, потому что, в принципе, Европа и до сих пор не была против разговаривать с Лукашенко, но разговаривать о чем? О разрешении внутриполитического кризиса, а теперь Лукашенко предлагает этот вопрос вынести за скобки и осуществить размен: он останавливает шантаж мигрантами, а Европа идет навстречу. Каким образом Европа должна идти навстречу? В первую очередь, конечно же, это полная отмена санкций, но это как бы максимальное требование, не думаю, что реально его осуществить. А вот, скажем, не принимать новых санкций, – это вполне реально. Кстати говоря, те санкции, которые должны были быть приняты в понедельник, – пятый пакет, – их принятие фактически отложили. Поэтому есть как бы вариант максимального запроса, и есть варианты каких-то частичных уступок. Так что, мне кажется, торг начался, диалог начался, и в определенном смысле Лукашенко получил сигнал о том, что его методы дают эффект.
– Вацек, ответьте за Евросоюз: торг начался? Почему было отложено принятие санкций?
Вацлав Радзивинович: Мы не сидим в голове Лукашенко или Меркель, мы не знаем, на самом деле, о чем они говорили. Мы не знаем, о чем говорили (Владимир) Путин и (Эммануэль) Макрон, но раз они начали разговоры, то не напрасно – есть какой-то смысл. Конечно, да, что-то началось, и для этого ни Варшава не форсирует вопрос санкций, хотя, может, и должна, ни Евросоюз. По крайней мере, есть какая-то надежда на то, что как-то можно договориться, хотя это очень опасно на самом деле.
– Но Европа уже много раз учена Александром Лукашенко. Почему она снова соглашается на его условия – хотя бы частично? И ведь этот кризис, на самом деле – это не 2015-й год, это не те потоки беженцев, которые шли в Европу. 2-3 тысячи, – это действительно то, чем можно давить на Европу?
Вацлав Радзивинович: Не надо забывать, что Лукашенко ведет свою игру также и с Путиным. Путин все-таки настаивает на какой-то так называемой конституционной реформе в Беларуси, и как-то «уйти» Лукашенко. И Лукашенко понимает это и обостряет этот конфликт, чтобы повязать Путина с собой.
Что касается этого конфликта, то тоже надо иметь в виду еще одну вещь, которая касается самой Польши. Это не конфликт где-то на границе Турции и Европы – огромный, который был в 2015-м году, это конфликт на границе Польши. И Польша тоже играет свою игру: она хочет представить собой форпост Европы, который защищает Европу своими солдатами и т.д. У Польши сейчас очень плохая кредитная история в Европе, и благодаря этому конфликту Польша получает свои очки, и, может быть, это одна из причин того, что конфликт далек от завершения. Ведь и внутри Польши эти антимигрантские настроения очень хорошо подогревает партия власти – партия (Ярослава) Качиньского, и это тоже очень важно. К тому же, знаете, в Европе это так и воспринимается: опасность идет с Востока, со стороны России, а это всегда принимается как-то очень плохо. Это очень страшно, но такова история.
– Валерий, я вам тоже задам этот вопрос: 2-3 тысячи, пусть 4 тысячи мигрантов на границе Польши – это действительно тот инструмент, которым можно давить на Европу?
Валерий Карбалевич: На границе их 2-3 тысячи, но на самом деле, в самой Беларуси их значительно больше. Польские власти говорят о 15 тысячах, некоторые эксперты называют цифру до 50-ти тысяч, – никто не знает на самом деле, сколько их. Поэтому больше, чем 3 тысячи. Второе: ведь если закрыть сегодня на это глаза, то завтра может появиться 100 тысяч, и 200 тысяч. Если этот процесс не остановить в самом начале, – чего не было сделано, ведь этот кризис длится уже полгода... Но как-то Европейский союз и соседние страны смотрели на это сквозь пальцы, думали, что не хватит ресурсов у Александра Лукашенко запустить эту спецоперацию на полную мощность, но оказалось, что можно, и масштаб разрастания этого процесса никто не знает, поэтому я вполне понимаю Европу, почему она озаботилась.
– Кстати, почему Польша? Ведь начиналось все с Литвы, – почему Лукашенко изменил направление главного удара на Польшу?
Валерий Карбалевич: Сложно сказать. Белорусско-литовская граница менее оборудована, чем польская, поэтому начали там. Белорусско-польская граница – это бывшая граница Советского Союза, она гораздо более надежна. С Литвой и Латвией, я думаю, была разведка боем, попробовать и посмотреть, как будет реагировать Европа. Белорусские власти оценили эти методы как эффективные, и поэтому двинулись на Польшу, тем более что Польша – это страна, с которой сейчас большой конфликт, потому что пропагандистская кампания белорусских властей ориентирована на то, что, дескать, Польша собирается начать войну с Беларусью, Польша хочет захватить Гродненскую область. Поэтому 17 сентября объявили Днем народного единства, как грандиозный праздник, в пику Польше. Поэтому неизбежно Польша тут должна была оказаться целью, мишенью этой спецоперации.
– Вацек, вы уже начали говорить о роли России. Вы сказали, что Лукашенко пытается втянуть Путина во всю эту историю. Или у Путина есть своя какая-то инициатива?
Вацлав Радзивинович: Это все далеко не так однозначно, как говорится и в Москве, и в Европе. Я смотрю, как представляется этот кризис в России… Я помню, в начале очень откровенно и честно говорилось, что это рукотворный кризис, было очень много статей о механизме переброски людей, о механизме получения денег за госуслугу по этой переброске, и еще совсем недавно телеканал НТВ прямо говорил, что в этом кризисе виноват Лукашенко.
Я не думаю, что Путин стоял у истоков этого кризиса, что он был режиссером этого кризиса. Я думаю, что Лукашенко пытался втянуть Россию в этот конфликт, и я согласен с тем, что пишет, например, «Новая газета», что сейчас уже получается так, что белорусский хвост виляет собакой, или русским медведем, так сказать. И сейчас уже пошло по полной: сегодня российское телевидение, полностью принимают точку зрения Лукашенко, очень резко нападают на Польшу. Я с изумлением услышал на канале «Россия 1», что Польша была первой русофобской страной 200 лет тому назад. Человек не знает, что 200 лет тому назад не было такого государства как Польша, – она была под российской оккупацией. И что интересно и совсем необыкновенно: Москва сейчас, на фоне этого кризиса, учит Польшу не только гуманизму, – хорошо, пусть так будет, может быть, там есть какие-то причины, – но демократии, толерантности для ЛГБТ и т.д. То есть идет просто открытая атака на Польшу. Я думаю, что это тоже причина, по которой Лукашенко избрал дорогу не через Литву, потому что он видит, что Польша сейчас – это слабое звено в Евросоюзе, хорошая мишень для него.
– Валерий, я тоже посмотрел Первый канал российского телевидения, и увидел, какую тяжелую работу приходится делать над собой коллегам для того, чтобы заставить себя полюбить мигрантов, встать на их сторону, в отличие от 2015-го года. Но это на самом деле вопрос и белорусский тоже: не рискует ли Лукашенко какими-то своими базовыми рейтинговыми позициями, ставя на мигрантов, к которым, в общем-то, в Беларуси относятся не намного лучше, чем в России или Польше?
Валерий Карбалевич: Да, действительно, то, что делает Лукашенко, вряд ли понравится его собственному электорату. Отношение к мигрантам, особенно с Ближнего Востока, в Беларуси очень настороженное, потому что у Беларуси не было реальной практики соприкосновения, соседства с мигрантами, – ее даже меньше, чем у России. И поэтому да, настроения такие настороженные. С другой стороны, ведь сейчас фактически белорусские власти заставляют белорусов платить за жизнеобеспечение этих мигрантов. Лукашенко потребовал отправлять матерей с детьми в санатории, сухих дров привезли, а сейчас по госпредприятиям и учреждениям собирают в добровольно-принудительном порядке средства, еду, одежду для мигрантов. То есть фактически власти ввели какой-то квазиналог для белорусов для поддержки мигрантов. Конечно, это разрушает привычное представление сторонников о Лукашенко, ведь Лукашенко его сторонники любят за то, что он порядок поддерживает, чистые улицы и т.д., и поэтому для Беларуси совершенно непривычно, когда мигранты уже спят в переходах, на улице, а уж в приграничных районах творится известно что. Да, это бьет по электорату Лукашенко, сужает его социальную базу.
Но проблема в том, что сегодня политический режим Беларуси, политический режим Лукашенко дошел до такой стадии, что ему глубоко плевать, что думает о нем народ. Его не интересует его рейтинг, его электоральная поддержка. Он перестал играть в популизм, он ориентируется на голую, грубую, жесткую силу. На этом держится режим, и поэтому доверие общества для него теперь совершенно не важно.
– Вацек, учитывая настроения в Европе, как бы вы спрогнозировали дальнейшее развитие, дальнейшие сценарии этого кризиса?
Вацлав Радзивинович: Мы еще не сказали об одном, очень важном факторе: приостановление «Северного потока – 2», – это тоже очень важно. Видно, что в Кремле это воспринимают как очень важный и опасный сигнал. А возвращаясь к вопросу… Да, это не такой огромный кризис, который был в 2015-м году, и паника не такая огромная. И то далеко от сердца Европы – Франции, Италии, даже от Германии. Но, я думаю, что если политики будут смотреть на общественное мнение, все-таки будут стараться как-то договориться и решить этот кризис при помощи дипломатов и переговоров, прежде всего, с Россией. Но это тоже очень опасно, потому что это укрепит Путина в мнении, что он – хозяин также и Беларуси, и что Европа это признает. Это тоже очень опасный фактор.
– Валерий, а есть ли действительно у Путина возможности как-то давить на Лукашенко и чем-то его убеждать?
Валерий Карбалевич: Возможности давить есть, но они имеют ограниченный характер. Не полностью все в руках Путина и он не может так , как это думают на Западе: захотел – и все, и Лукашенко подчиняется. Как правило, когда Путин начинает давить на Лукашенко, Лукашенко выставляет свои условия, начинается какой-то торг, поэтому влияние есть, но оно не безусловное, и абсолютно не очевидно, что Лукашенко тут же послушается его и пойдет полностью на исполнение пожеланий российского президента.
– Я вам в конце разговора задам вопрос, с которого начала разговор с Вацеком: нет ли все-таки ощущения, что кризис идет на спад? А если нет, то какие, по-вашему, в дальнейшем возможны сценарии?
Валерий Карбалевич: Пока рано говорить, но сам факт того, что начался торг, говорит о том, что разрешение кризиса гораздо ближе, чем было до начала этого торга. Но тут возникает другая проблема: если идти на уступки политику либо стране, которая занимается шантажом, то этот шантаж может возникнуть в любой момент потом, и вот тут, мне кажется, кроется очень серьезная проблема для Европейского союза во взаимоотношениях с официальным Минском.
– Вацек, после разговора (Александра) Лукашенко и (Ангелы) Меркель кризис пошел на убыль, или просто была демонстрация переговорных позиций, и все продолжается?
Вацлав Радзивинович: Нет такого ощущения. Напряжение в Польше никак не спадает, несмотря на то, что вроде мигрантов отводят куда-то вглубь Беларуси. В Варшаве видят в этом какой-то новый трюк Лукашенко, что он собирает силы, и ничего к лучшему не поменялось. Тем более что только что пришла новость – она довольно долго шла в Варшаву, – что закрывается вроде бы на день, или может быть, на три дня нефтепровод «Дружба». Он принадлежит Беларуси и Лукашенко может с ним сделать, что хочет.
– Валерий, зачем все-таки это нужно Лукашенко? И является ли ответ на этот вопрос таким простым, как его представила министр иностранных дел Эстонии – признание его легитимным президентом и снятие санкций?
Валерий Карбалевич: Миграционный кризис – это кризис, искусственно созданный Лукашенко, и это надо подчеркнуть особо. Это не естественный процесс, как это было в 2015 году. Задач, которые ставит Лукашенко, несколько. Во-первых, – это отомстить Европейскому союзу и, прежде всего, соседям, за ту позицию, которую они заняли по поводу внутрибелорусского политического кризиса. Во-вторых, принудить Европу вступить с ним в переговоры на его условиях, – это очень важно, потому что, в принципе, Европа и до сих пор не была против разговаривать с Лукашенко, но разговаривать о чем? О разрешении внутриполитического кризиса, а теперь Лукашенко предлагает этот вопрос вынести за скобки и осуществить размен: он останавливает шантаж мигрантами, а Европа идет навстречу. Каким образом Европа должна идти навстречу? В первую очередь, конечно же, это полная отмена санкций, но это как бы максимальное требование, не думаю, что реально его осуществить. А вот, скажем, не принимать новых санкций, – это вполне реально. Кстати говоря, те санкции, которые должны были быть приняты в понедельник, – пятый пакет, – их принятие фактически отложили. Поэтому есть как бы вариант максимального запроса, и есть варианты каких-то частичных уступок. Так что, мне кажется, торг начался, диалог начался, и в определенном смысле Лукашенко получил сигнал о том, что его методы дают эффект.
– Вацек, ответьте за Евросоюз: торг начался? Почему было отложено принятие санкций?
Вацлав Радзивинович: Мы не сидим в голове Лукашенко или Меркель, мы не знаем, на самом деле, о чем они говорили. Мы не знаем, о чем говорили (Владимир) Путин и (Эммануэль) Макрон, но раз они начали разговоры, то не напрасно – есть какой-то смысл. Конечно, да, что-то началось, и для этого ни Варшава не форсирует вопрос санкций, хотя, может, и должна, ни Евросоюз. По крайней мере, есть какая-то надежда на то, что как-то можно договориться, хотя это очень опасно на самом деле.
– Но Европа уже много раз учена Александром Лукашенко. Почему она снова соглашается на его условия – хотя бы частично? И ведь этот кризис, на самом деле – это не 2015-й год, это не те потоки беженцев, которые шли в Европу. 2-3 тысячи, – это действительно то, чем можно давить на Европу?
Вацлав Радзивинович: Не надо забывать, что Лукашенко ведет свою игру также и с Путиным. Путин все-таки настаивает на какой-то так называемой конституционной реформе в Беларуси, и как-то «уйти» Лукашенко. И Лукашенко понимает это и обостряет этот конфликт, чтобы повязать Путина с собой.
Что касается этого конфликта, то тоже надо иметь в виду еще одну вещь, которая касается самой Польши. Это не конфликт где-то на границе Турции и Европы – огромный, который был в 2015-м году, это конфликт на границе Польши. И Польша тоже играет свою игру: она хочет представить собой форпост Европы, который защищает Европу своими солдатами и т.д. У Польши сейчас очень плохая кредитная история в Европе, и благодаря этому конфликту Польша получает свои очки, и, может быть, это одна из причин того, что конфликт далек от завершения. Ведь и внутри Польши эти антимигрантские настроения очень хорошо подогревает партия власти – партия (Ярослава) Качиньского, и это тоже очень важно. К тому же, знаете, в Европе это так и воспринимается: опасность идет с Востока, со стороны России, а это всегда принимается как-то очень плохо. Это очень страшно, но такова история.
– Валерий, я вам тоже задам этот вопрос: 2-3 тысячи, пусть 4 тысячи мигрантов на границе Польши – это действительно тот инструмент, которым можно давить на Европу?
Валерий Карбалевич: На границе их 2-3 тысячи, но на самом деле, в самой Беларуси их значительно больше. Польские власти говорят о 15 тысячах, некоторые эксперты называют цифру до 50-ти тысяч, – никто не знает на самом деле, сколько их. Поэтому больше, чем 3 тысячи. Второе: ведь если закрыть сегодня на это глаза, то завтра может появиться 100 тысяч, и 200 тысяч. Если этот процесс не остановить в самом начале, – чего не было сделано, ведь этот кризис длится уже полгода... Но как-то Европейский союз и соседние страны смотрели на это сквозь пальцы, думали, что не хватит ресурсов у Александра Лукашенко запустить эту спецоперацию на полную мощность, но оказалось, что можно, и масштаб разрастания этого процесса никто не знает, поэтому я вполне понимаю Европу, почему она озаботилась.
– Кстати, почему Польша? Ведь начиналось все с Литвы, – почему Лукашенко изменил направление главного удара на Польшу?
Валерий Карбалевич: Сложно сказать. Белорусско-литовская граница менее оборудована, чем польская, поэтому начали там. Белорусско-польская граница – это бывшая граница Советского Союза, она гораздо более надежна. С Литвой и Латвией, я думаю, была разведка боем, попробовать и посмотреть, как будет реагировать Европа. Белорусские власти оценили эти методы как эффективные, и поэтому двинулись на Польшу, тем более что Польша – это страна, с которой сейчас большой конфликт, потому что пропагандистская кампания белорусских властей ориентирована на то, что, дескать, Польша собирается начать войну с Беларусью, Польша хочет захватить Гродненскую область. Поэтому 17 сентября объявили Днем народного единства, как грандиозный праздник, в пику Польше. Поэтому неизбежно Польша тут должна была оказаться целью, мишенью этой спецоперации.
– Вацек, вы уже начали говорить о роли России. Вы сказали, что Лукашенко пытается втянуть Путина во всю эту историю. Или у Путина есть своя какая-то инициатива?
Вацлав Радзивинович: Это все далеко не так однозначно, как говорится и в Москве, и в Европе. Я смотрю, как представляется этот кризис в России… Я помню, в начале очень откровенно и честно говорилось, что это рукотворный кризис, было очень много статей о механизме переброски людей, о механизме получения денег за госуслугу по этой переброске, и еще совсем недавно телеканал НТВ прямо говорил, что в этом кризисе виноват Лукашенко.
Я не думаю, что Путин стоял у истоков этого кризиса, что он был режиссером этого кризиса. Я думаю, что Лукашенко пытался втянуть Россию в этот конфликт, и я согласен с тем, что пишет, например, «Новая газета», что сейчас уже получается так, что белорусский хвост виляет собакой, или русским медведем, так сказать. И сейчас уже пошло по полной: сегодня российское телевидение, полностью принимают точку зрения Лукашенко, очень резко нападают на Польшу. Я с изумлением услышал на канале «Россия 1», что Польша была первой русофобской страной 200 лет тому назад. Человек не знает, что 200 лет тому назад не было такого государства как Польша, – она была под российской оккупацией. И что интересно и совсем необыкновенно: Москва сейчас, на фоне этого кризиса, учит Польшу не только гуманизму, – хорошо, пусть так будет, может быть, там есть какие-то причины, – но демократии, толерантности для ЛГБТ и т.д. То есть идет просто открытая атака на Польшу. Я думаю, что это тоже причина, по которой Лукашенко избрал дорогу не через Литву, потому что он видит, что Польша сейчас – это слабое звено в Евросоюзе, хорошая мишень для него.
– Валерий, я тоже посмотрел Первый канал российского телевидения, и увидел, какую тяжелую работу приходится делать над собой коллегам для того, чтобы заставить себя полюбить мигрантов, встать на их сторону, в отличие от 2015-го года. Но это на самом деле вопрос и белорусский тоже: не рискует ли Лукашенко какими-то своими базовыми рейтинговыми позициями, ставя на мигрантов, к которым, в общем-то, в Беларуси относятся не намного лучше, чем в России или Польше?
Валерий Карбалевич: Да, действительно, то, что делает Лукашенко, вряд ли понравится его собственному электорату. Отношение к мигрантам, особенно с Ближнего Востока, в Беларуси очень настороженное, потому что у Беларуси не было реальной практики соприкосновения, соседства с мигрантами, – ее даже меньше, чем у России. И поэтому да, настроения такие настороженные. С другой стороны, ведь сейчас фактически белорусские власти заставляют белорусов платить за жизнеобеспечение этих мигрантов. Лукашенко потребовал отправлять матерей с детьми в санатории, сухих дров привезли, а сейчас по госпредприятиям и учреждениям собирают в добровольно-принудительном порядке средства, еду, одежду для мигрантов. То есть фактически власти ввели какой-то квазиналог для белорусов для поддержки мигрантов. Конечно, это разрушает привычное представление сторонников о Лукашенко, ведь Лукашенко его сторонники любят за то, что он порядок поддерживает, чистые улицы и т.д., и поэтому для Беларуси совершенно непривычно, когда мигранты уже спят в переходах, на улице, а уж в приграничных районах творится известно что. Да, это бьет по электорату Лукашенко, сужает его социальную базу.
Но проблема в том, что сегодня политический режим Беларуси, политический режим Лукашенко дошел до такой стадии, что ему глубоко плевать, что думает о нем народ. Его не интересует его рейтинг, его электоральная поддержка. Он перестал играть в популизм, он ориентируется на голую, грубую, жесткую силу. На этом держится режим, и поэтому доверие общества для него теперь совершенно не важно.
– Вацек, учитывая настроения в Европе, как бы вы спрогнозировали дальнейшее развитие, дальнейшие сценарии этого кризиса?
Вацлав Радзивинович: Мы еще не сказали об одном, очень важном факторе: приостановление «Северного потока – 2», – это тоже очень важно. Видно, что в Кремле это воспринимают как очень важный и опасный сигнал. А возвращаясь к вопросу… Да, это не такой огромный кризис, который был в 2015-м году, и паника не такая огромная. И то далеко от сердца Европы – Франции, Италии, даже от Германии. Но, я думаю, что если политики будут смотреть на общественное мнение, все-таки будут стараться как-то договориться и решить этот кризис при помощи дипломатов и переговоров, прежде всего, с Россией. Но это тоже очень опасно, потому что это укрепит Путина в мнении, что он – хозяин также и Беларуси, и что Европа это признает. Это тоже очень опасный фактор.
– Валерий, а есть ли действительно у Путина возможности как-то давить на Лукашенко и чем-то его убеждать?
Валерий Карбалевич: Возможности давить есть, но они имеют ограниченный характер. Не полностью все в руках Путина и он не может так , как это думают на Западе: захотел – и все, и Лукашенко подчиняется. Как правило, когда Путин начинает давить на Лукашенко, Лукашенко выставляет свои условия, начинается какой-то торг, поэтому влияние есть, но оно не безусловное, и абсолютно не очевидно, что Лукашенко тут же послушается его и пойдет полностью на исполнение пожеланий российского президента.
– Я вам в конце разговора задам вопрос, с которого начала разговор с Вацеком: нет ли все-таки ощущения, что кризис идет на спад? А если нет, то какие, по-вашему, в дальнейшем возможны сценарии?
Валерий Карбалевич: Пока рано говорить, но сам факт того, что начался торг, говорит о том, что разрешение кризиса гораздо ближе, чем было до начала этого торга. Но тут возникает другая проблема: если идти на уступки политику либо стране, которая занимается шантажом, то этот шантаж может возникнуть в любой момент потом, и вот тут, мне кажется, кроется очень серьезная проблема для Европейского союза во взаимоотношениях с официальным Минском.